خبر

گفت و گوی دکتر محمد صنعتی و سوسن شریعتی

سوسن شریعتی: خصلت فراگیر گفتمان شریعتی و اینکه به عموم حوزه‌ها پرداخته، طیف منتقدان او را از حوزه‌های مختلف، وسیع ساخته است. در گذشته طیف سنت گریان با شریعتی مشکل داشتند اما به مرور منتقدان شریعتی تنوع بیشتری یافتند و البته همین تنوع، پرداختن به شریعتی را جذاب کرده است. طیف سنتی اندیشه شریعتی را التقاطی، ملغمه، گزینشی، بی‌اعتنا به منابع معرفتی دینی می‌خواند و از همین رو نگاه او را به دین، صرفاً کاربردی و اقلی می‌پنداشت و از همین رو خالی از وجه قدسی. تعبیر آیت الله مطهری این بود که «شریعتی ریش مارکسیسم را به سبیل اگزیستانسیالیسم چسبانده است» و یا  دکتر سروش در سال‌های آغازین ۶۰، رویکرد ایدئولوژیک شریعتی را تقلیل آن به وجه اجتماعی‌اش می‌دانست و از همین رو تعبیر دین فربه در مقابل ایدئولوژی لاغر را به کار می‌برد. در دهه هفتاد اما رویکرد ایدئولوژیک به دین رویکردی اکثری تلقی شد و تعمیم قدس به همه حوزه‌ها. اما نقدهایی که از سوی روشنفکران به شریعتی شده است و به خصوص در سال‌های هفتاد به بعد ابعاد وسیع‌تری پیدا کرد. به جز دکتر شایگان که در همان دهه ۶۰ و البته در کتابی به زبان فرانسه، به نقد ایدئولوژیک کردن دین از سوی شریعتی پرداخته بود، تا آن زمان می‌شود گفت که شریعتی از سوی روشنفکران مورد بی اعتنایی است و جدی گرفته نمی‌شود و بعدهاست که ضرورت پرداختن به او اهمیت پیدا می‌کند. اخیراً در زمینه اسطوره شناسی نیز کتابی دیدم تحت عنوان «گستره اسطوره» مجموعه مقالاتی از متخصصین این حوزه که دکتر یدالله موقن نیز طی بحث مفصلی به نقش مخرب رویکرد اسطوره‌ای به تاریخ پرداخته است و  شریعتی را نماد این نوع رویکرد دانسته، اویی که پای اسطوره‌ها را به تاریخ کشید. در زمینه تاریخ هم دکتر سید جواد طباطبایی این انتقاد را مطرح کرده که رویکرد ایدئولوژیک به تاریخ  باعث شده که جلوی حرکت ترقی‌خواهانه مشروطیت گرفته شود، تاریخ به سمت دموکراسی پیش می‌رفته و شریعتی و نگاه ایدئولوژیکش به تاریخ مانع از آن شده است. البته شکی در این نیست که شریعتی خود اسباب این سوءتفاهم ها را فراهم کرده اما امروز پرداختن به پرونده شریعتی از این حیث جالب است که شریعتی شبیه به شایعه شده است. منظورم از شایعه این است که همه از شریعتی سخن می‌گویند و او را نقد می‌کنند اما باید دید که تا چه میزان شریعتی آن‌ها، شبیه و نزدیک به آن چیزی است که درباره‌اش صحبت می‌کنند. از طرف دیگر مسئله مهم کشف این حقیقت است که شریعتی خود تا چه میزان در آفرینش و دامن زدن به این سوءتفاهم نقش داشته است. هم به این علت  که او مرزهای نظری میان علوم متکثر انسانی را کمابیش نادیده می‌گیرد و در این حوزه‌ها آزادانه سیر و سفر می‌کند و به یک معنا به استابیلشمنت های آکادمیک این حوزه‌ها پایبند نیست و به نظر می‌آید که عمدی در کار است تا ذهن مخاطبی که آماده کلیشه سازی است را به هم بریزد. من البته نسبت به این موضوع که شریعتی بد فهمیده شده یا در حق شریعتی اجحاف شده واکنش عاطفی ندارم و معتقدم نصف حقیقت درباره یک متفکر همان چیزی است که از او فهمیده می‌شود و مدام نمی‌شود گفت که او را بد فهمیده‌اند. خود شریعتی هم اگرچه از اینکه  بد فهمیده می‌شود شاکی است اما اذعان دارد که هرکس آنچنان است که فهمیده می‌شود. حرف من هم همین است: شریعتی را ما در طی این سی سال به اشکال مختلفی فهمیدیم و هر بار شبیه خودمان. پرونده شریعتی همچنان باز است. او در تلاش برای پیدا کردن ربط میان آگاهی‌های جهان‌شمول و وضعیتی بومی بوده است و نفس این ضرورت همچنان در دستورالعمل جریانات روشنفکری ماست. طرح دموکراسی از یک سو و نقد آن نیز؛ طرح بازگشت به خویش و نیز طرح عصیان علیه خویش به عنوان پیش  شرط اولیه؛ ضرورت نقد سنت و نیز شناخت آن  و… از این قسم پارادوکس‌ها. همین نگاه نقاد را شریعتی به همه حوزه‌ها حفظ می‌کند. چه وقتی به مسلمات دینی نظر دارد و چه هنگامی‌که مسلمات جدید را تحلیل می‌کند. اگر این خصلت دو لبه رویکرد شریعتی در نقد او لحاظ نشود نه تنها سخنان او بد فهمیده می‌شود که نقد به او را نیز شکننده می‌کند. همیشه می‌شود آن بخش دیگر را بیرون آورد و بر سر آن هیاهو به راه انداخت. درباره بحث خاص ما که نقد نگاه شریعتی به فروید و روانکاوی جدید است نیز همین ماجرا صدق می‌کند. نظرات شریعتی را در به اره فروید، فرویدیسم، روانشناسی جدید، سکسوالیته و… فقط در ذیل نگاه عمومی او به انسان و انسان شناسی او می‌شود فهمید .

محمد صنعتی: نمی‌دانم این تائید شماست یا نقد شما اگر بگویم چقدر شما با پدرتان همسان‌سازی کرده‌اید و چقدر تناقض گوئی را ستایش می‌کنید! و سیر و سیاحت سیلانی و آزاد در همه حوزه‌های علمی و هنری، دینی و فلسفی را، بدون توجه به قوانین و مرزهای آن‌ها نه تنها مجاز، بلکه امتیاز تلقی می‌کنید. و فرض را، در همین آغاز بر این می‌گذارید که منتقدین پدرتان، در چپ وراست، چون کلی نگر نیستند، و هر کدام بر حسب حوزه تخصصی خود دکتر شریعتی را نقد کرده‌اند، گرفتار بدفهمیم بوده‌اند! و باید اول نگاه کلی وی را به انسان بپذیرند و ذیل آن در می‌یابند که همه حرف‌های شریعتی عین حقیقت بوده است!! در حالی که ممکنست منتقد به همین نگاه اسطوره‌ای به انسان به عنوان اصل و بنیاد جهان بینی دکتر شریعتی نقد داشته باشد که شریعتی آگاهانه یا ناخودآگاه برای “ذهن‌های آماده کلیشه سازی” برگزیده است. ای کاش در همان کتاب “گستره اسطوره” به حرف‌های من نیز در مورد توده‌های اسطوره اندیش جامعه ما توجه کرده بودید. فکر می‌کنم که در وحله اول این ما نیستیم که شریعتی را شبیه خودمان فهمیدیم، بلکه این دکتر شریعتی است که در تلاش برای نزدیک شدن به توده‌ها، خود را شبیه توده‌ها در آورده. یعنی اندیشه اسطوره‌ای توده‌وار را به هر حوزه‌ای از معرفت و دانش می‌برد! و در بسیاری از این حوزه‌ها و به خصوص در حوزه‌های علوم مدرن، از شایعات و اسطوره‌های رایج که از مقاومت توده‌های غربی در پذیرش مدرنیته پدید آمده استفاده می‌کند.  شما، خصوصیات اسطوره را باید خوب  بشناسید، که شامل تناقضات، اضداد، تعمیم یافتگی و جهان شمول بودگی و قهرمان سازی، مسلمات و موجودیتی فراواقعی، بی مرز و همه توانمند است. و او این نگاه را به حوزه‌های مختلف علم، تاریخ، سیاست، اقتصاد، زیست شناسی و روانشناسی و غیره  می‌برد. و با اسطوره سرائی (mythopoesis) به نقد هر آنچه زیر آسمان کبود است می‌پردازد. بوطیقای اسطوره‌ای در هنر و ادبیات ممکنست شاهکار بیافریند. در مبارزات سیاسی برای توده‌ها بسیار برآشوبنده است. ولی با واقعیت فاصله دارد. مشکل دیگر دکتر شریعتی که  ناشی از همین روش شناسی اسطوره ایست، این است که نظریه‌های علمی مدرن را به مسلمات ایدئولوژیک تعبیر می‌کند! و بدون ارجاع به منابع معتبر( و گاه هم درک تحریف شده منبع)  به نقد آن‌ها  با مسلمات ایدئولوژیک  دیگری می‌پردازد که  آمیخته به شعارهای احساساتی تند و تیز است! با این هدف که هر پاسخ به هر قیمتی به یک گزاره بر آشوبنده در یک کلیت به ظاهر انسانی و رهائی بخش، ولی در حقیقت بیک نظریه پردازی سیاسی و ایدئولوژیک تبدیل شود. که در حقیقت می‌شود نقد اسطوره‌ای اسطوره. از این گذشته دکتر شریعتی در همین راستای ایدئولوژی، شاید آگاهانه حوزه اندیشه و سخن خود را وسیع می‌کرد تا مخاطب بیشتری داشته باشد. او می‌دانست که مخاطبینش بیشتر جوانان هستند. آن هم در جامعه ما که – چه روشنفکر و چه غیر روشنفکر آن – غالباً اسطوره اندیش هستند. بدین معنا که با فرهنگی شفاهی و واقعیت گریز خو کرده‌اند. و برای حرف خود ارائه شاهد و دلیل را ضروری نمی‌بیند. از کلی بافی و احکام قطعی شروع می‌کنند تا استنباط‌های جزئی خود را اثبات و  القا کند.. البته نه این که آنچه می‌گوید کاملاً غیر واقعی باشد، بلکه پاره هائی از واقعیت است که با پندار و رویا، ، فانتزی‌های آرزومندانه و احساسات آمیخته است. این گونه اسطوره اندیشی ها ممکنست شبه علمی، شبه تاریخی، شبه فلسفی و منطقی و غیره…باشد. توده‌ها در هر جامعه‌ای، حتی جوامع مدرن کنونی غرب، اسطوره اندیشند، و مدیران اقتصادی و سیاسی موفق غالباً برای دستاوردهای کوتاه مدت خود، از شیوه‌های اسطوره‌ای برای بازار یابی و پروپاگاند سیاسی- اجتماعی و یا فرهنگی استفاده می‌کنند. گرچه یکی از اهداف مهم مدرنیته و جستارهای علمی نوین اسطوره زدایی بوده ولی متأسفانه در قرن بیستم و به ویژه در دوران پس از جنگ و عصر پسا مدرنیته اسطوره پردازی تجدید حیات پیدا کرده است. در جامعه ما از نقد ادبی و هنری گرفته تا نقد علمی و سیاسی، غالباً نه بر اساس گفتمان انتقادی، بلکه نقد اسطوره‌ای ستایش گرا نه و یا بن برانداز و ویرانگر بوده است. نقد دکتر شریعتی به بسیاری از جنبه‌های مدرنیته و به ویژه در حوزه علوم انسانی، زن، دموکراسی، جنسیت، روانشناسی و فروید و…این‌گونه بود!! شبیه نقد دکتر امیر حسین آریانپور که در دهه سی و تحت تأثیر تفکر چپ حزب توده برای اولین بار در ایران از فروید حرف زد و کتاب فرویدیسم را نوشت. بعد از آریانپور نوبت به آقای فلسفی رسید و نفر سوم در این مسیر دکتر شریعتی بود… به یاد دارم روزهای اول پیروزی انقلاب بود که یک سخنرانی با حرارت در رادیو شنیدم که سخنران به فروید و روانکاوی حمله می‌کرد و تمام فساد و تباهی‌های جهان را به یک نفر و آن هم فروید نسبت می‌داد. بعدها که در ایران درگیر کار شدم در میان همکاران خودم نیز با برداشت‌های کلیشه‌ای تحریف شده یا اسطوره‌ای از روانکاوی برخوردم. به دنبال انتقادات کلیشه‌ای در این رابطه رفتم و بجز انتقادات  بورژوازی سرمایه داری غرب به فروید( بر خلاف استنباط دکتر شریعتی که فروید ساخته بورژوای است!) و نیز نقدهای اسطوره‌ای نازیسم و فاشیسم غرب به روانکاوی،  که بر فرهنگ چند دهه گذشته ما نفوذ داشتند، بیش از دیگران و با قاطعیت و یقین بسیار و تهمت‌های ناروا و احساسات تند،  نقد دکتر شریعتی به روانکاوی و فروید بود که به کتاب‌های درسی و آموزش در مدارس هم می‌رسید. مستقیم و غیر مستقیم ، بچه‌ها با خواندن یا حرف‌های معلم‌ها با این کلیشه‌ها در مدارس آشنا می‌شدند، و بدون آنکه چرایش را بدانند برای بسیاری از آن‌ها مسلم بود که فروید مسبب فساد جهان و زنان بوده!!

سوسن شریعتی: این را شریعتی گفته؟ در کجا؟ کدام کتاب‌های درسی؟

محمد صنعتی:  بله. تا چند سال قبل با این حرف‌ها بچه‌ها در متون درسی آشنا می‌شدند. اخیراً دیگر این مسئله را دنبال نکردم. اما این که دکتر شریعتی در کجا گفته. لااقل  ۷-۸ صفحه حملات بنیان کن در رابطه با بحث زن در غرب. اجازه بدهید از شریعتی نقل قول کنم تا حرفم بدون ارجاع به متن  نباشد. عنوان کتاب “زن” است. می‌نویسد: «این است که می‌توان با اندکی هوشیاری و شناخت در پس چهره جذاب این جهش طولانی جنسیت، اهریمن دنیای جدید را بازشناخت و نیز بت بزرگ و سه چهره مذهب تثلیث این عصر را استثمار و استعمار و استبداد که از فروید پیغمبر کذابی ساختند و از فرویدیسم مذهبی علمی و انسانی و از جنسیت یک وجدان اخلاقی و یک دستگاه حقوقی و بالاخره از شهوت، معبد نیایش و پرستش و عبادت و عبودیتی نیرومند بنا کردند که نخستین قربانی که در آستانه این معبد ذبح شد زن بود…. و بر اساس سفارش سرمایه داری و بورژوازی، سرمایه هنر را که همیشه زیبایی و روح و احساس و عشق بود به سکس تبدیل کند و فرویدیسم بازاری و سکس پرستی بسیار پست مبتذل را به عنوان فلسفه علمی و زیربنای انسان روشن آگاه روز بر رئالیسم و واقع گرایی درآورد و آن همه خیالات و شعرها و احساسات ایده آلیستی پوچ و سکسوالیته را مایه هنر جدید معرفی کند… سکسوالیته به جای عشق نشست و زن این اسیر محبوب قرون وسطی به صورت اسیر آزاد قرون جدید درآمد…. مذهب سکسوالیته در کار دگرگون کردن نوع انسان است… فروید در بورژوازی جدید علیرغم همه اخلاق‌ها و همه ارزش‌های انسانی و همه جلوه‌های متعالی روح بشر بسیج شد و اسمش را گذاشت واقعیت گرایی یا رئالیسم. و این رئالیسم را از قول بورژوازی تعریف نمی‌کند، از قول عالم فیلسوف روانشناس انسان شناس نقل می‌کند.» من نمی‌دانم  فروید در کجا راجع به رئالیسم حرف زده است. در کجا از آزادی جنسی دفاع کرده؟  کجا بی بند و باری را تبلیغ کرده؟ شریعتی این “مسلمات” را که با این قاطعیت بیان می‌کند، از کدام کتاب یا نوشته فروید استخراج کرده است؟ من اگر به اظهارات دکتر شریعتی در کنگره روانپزشکی انتقاد کردم، به نوشته او ارجاع دادم. حرف ناگفته و نانوشته‌ای را به شریعتی به ناروا نسبت ندادم. ولی دکتر شریعتی گویا این شیوه تهمت علمی را روا می‌داند! شما هم به من می‌گویید من باید این تهمت‌ها را ذیل نگاه کلی شریعتی به انسان درک کنم. او با یک رویکرد روانشناختی، که نه تنها بیش از یک قرن در حوزه درمان روانپزشکی به انسان دردمند کمک کرده، بلکه آغازگر روان درمانی نوین بوده است، بلکه پل ریکور آن را تفسیر فرهنگ می‌داند و یکی از سختگیرترین و بی ریاترین نظام‌های اخلاقی را آموزش داده و بیش از هر رویکرد دیگری با دروغ و ریا و تجاوز به دیگری و سرکوب انسان مبارزه کرده، تهمت فساد و بی اخلاقی می‌زند!! ببینید شریعتی، «هرکسی» نیست. او کسی است که می‌داند تأثیرگذار بوده و نمی‌توان هم منکر تاثیری شد که شریعتی بر جامعه امروز ایران داشته است. روشنفکر باید بداند که چه می‌گوید و آموزه‌هایش چه هزینه هائی برای یک جامعه دارد.. همین آموزش‌های شریعتی از یکسو و انتقادات استالینی و کارخانه‌های داروئی (سرمایه داری!) درباره فروید و روانکاوی سه دهه سد راه آموزش رواندرمانی جدی به روانپزشک و روانشناس بوده، و متولیان بهداشت و درمان را تا چند ماه قبل از همین حرف‌ها می‌ترساندند. و چون سیستم آموزش رسمی نداریم، بنابراین روانکاوی و رواندرمانی وحشی گسترش پیدا کرده.

سوسن شریعتی: واقعاً این کار را کرده‌اند؟ بعید می‌دانم هیچ وزارت خانه‌ای در طی این سال‌ها بر اساس سخنان شریعتی در هر حوزه‌ای که سخنی گفته باشد دستورالعملی قانونی صادر کرده باشد. اولین بار است که شنیده می‌شود بر اساس حرف‌های او بخشنامه‌ای صادر شده باشد. بخشنامه دیده‌ام که او را سانسور کنید (مثلاً در رادیو تلویزیون در دهه هفتاد) اما برعکسش را خیر.

محمد صنعتی: البته که قرار نیست کسی بخش نامه یا دستورالعمل بر اساس گفته شریعتی صادر کند. من از تأثیر دکتر شریعتی و شیوه استدلال و اطلاع رسانی وی به توده‌ها حرف می‌زنم. و کسانی که از او تأثیر گرفته‌اند و در سیستم تصمیم گیری و سیاست گذاری مملکت، مناصب اجرائی دارند و یا با نفوذند. اغلب اوقات هم شخصی عمل می‌کنند و به هزینه‌های وارده هم فکر نمی‌کنند. اگر این‌طور نبود که من یکباره در یک کنگره، نگاه شریعتی به فروید و روانکاوی را نقد نمی‌کردم. من معتقدم که شریعتی و خیلی‌های دیگر از این منظر باید نقد شوند. وقتی تازه از انگلستان به ایران آمده بودم، گل شیری از من دعوت کرد تا در مجله مفید نقد و تحلیل‌های خود را بنویسم اما به او پاسخ دادم که من چون تازه وارد هستم این کار را نمی‌کنم و علت هم نه ترس من از خود متفکر و یا نویسنده، که ترس من از هواداران آن متفکر و نویسنده بود. به خصوص اگر آن نویسنده و متفکر اسطوره هم شده باشد. من با ترس و لرز تمام «نیم قرن اسطوره پردازی درباره هدایت» را نوشتم. قصدم هم این بود که نشان دهم جامعه روشنفکری ایران از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۶۵ با هدایت چه کرد. چه اسطوره‌ای برای او ساختند و به مردم القا کردند. مردم اسطوره پسند هم بدون چون چرا می‌پذیرند. لااقل از تحصیلکرده ها و خردورزهای ایران توقع نیست که هر حرفی که زده می‌شود بدون مدرک و دلیل و به صرف شاعرانه یا زیبا بودن بپذیرند. نتیجه این دربست پذیرفتن و تحت تأثیر جو قرار گرفتن است که روشنفکری ما فاقد هویت فردی می‌شود. من یک سال بعد از بازگشتم از انگلستان توسط یکی دو تن از دانشجویانم که نفوذی هم داشتند مورد پرسش قرار گرفتم تا موضع خود را نسبت به فروید روشن کنم. پاسخ من این بود که فرویدی نیستم. بسیاری از نظریه‌های او را هم نمی‌پذیرم. من نه داستان اودیپ فروید را جهان‌شمول می‌دانم و نه غریزه مرگ و بسیار چیزهایی دیگر را. اما هیچ تردیدی نیست که فروید با مطرح کردن بحث ناخودآگاه کار بزرگی کرده و در مقابل دکارت قرار گرفته است. اگر کسی بخواهد فروید را نقد کند باید تمامی نوشته‌هایش را جزء به جزء خوانده و تأمل کرده باشد تا بعد بتواند نقد کند. اگر بدون خوانش فروید بخواهیم او را نقد کنیم بر اساس شایعه عمل کرده‌ایم. آن‌ها اما یک برداشت داشتند و آن اینکه من یک روانکاو هستم و لاجرم فرویدی. من از تمامیت فروید دفاع نمی‌کنم ولی او را هم به تمامی نمی‌توانم رد کنم. این که روانکاوی در یک قرن گذشته نه تنها در حوزه درمان بلکه فرهنگ قرن بیستم را متحول کرده، لابد حقیقتی در آنست. ولی نه فروید و داروین و نیوتن را قرار است تماماً بپذیریم ، نه شریعتی، هدایت یا آل احمد را. و بعد می‌خوانم که شریعتی مرتباً گفته: «یک مکتب ساخت، یک معبد ساخت، یک پیامبر برای انسان‌های مفلوک این قرن ساخت که همه باید قربانی آن باشند و این پیغمبر بورژوازی اسمش فروید بود و مذهبش جنسیت… چند کارگردان و یا پیس نویس به طور تصادفی به این مسئله پی نبرده‌اند بلکه عمیق‌ترین جامعه شناسان و انسان شناسان وابسته به این قدرت جهانی هستند که برای تخدیر اندیشه‌های بشریت بهترین و قوی‌ترین قدرت تبلیغاتی دنیا که فیلم است استمداد کرده‌اند تا همه ارزش‌ها را نابود کنند و به جای آن فقط یک مکتب و همه مذهب‌ها را نابود کنند و به جای آن فقط یک مذهب و مکتبی را که خودشان می‌سازند جانشین کنند و آن فرویدیسم است… برای این کار هم شرق و هم غرب باید قربانی شوند.هم قربانی هروئین و هم قربانی فرویدیسم.»!! و من مانده‌ام که ربط این صحبت‌ها به موضوع کتاب « فاطمه، فاطمه است» چیست؟ آیا واقعاً همه تباهی و فساد عالم را می‌توان به یک نفر نسبت داد؟ که شریعتی نسبت داده است؟ یکی از نقدهای شریعتی به فروید این است که او زن‌ها را از خانه بیرون آورده است اما جالب این که معروف است فروید روانکاوی مذکر را به وجود آورده و در نوشته‌هایش هیچ وقت از واژه‌های her , she استفاده نکرده و حتی اودیپ او هم مرد است.

سوسن شریعتی: همان‌طور که شما نیز به درستی فرمودید نباید رویکرد اسطوره‌ای داشت و از همین رو نمی‌توان عقب‌ماندگی ذهنی و فرهنگی یک قوم را و از جمله مقاومت‌هایی که جامعه سنتی در مقابل هر امر جدیدی و نیز علم جدید  نشان می‌دهد در سخن یک متفکر سمبلیزه کرد و به گردن او انداخت. مگر مقاومت‌های جامعه علمی غربی در برابر سخنان فروید کم بود؟

محمد صنعتی: اگر من این کار را کرده بودم و تمامی اسطوره پردازی ها در مورد فروید و روانکاوی را به گردن یک نفر انداخته بودم، حرف شما درست بود، اما من این کار را نکرده‌ام. ما در علم روانکاوی و روانشناسی عقب مانده هستیم و در این حرفی نیست. در سال ۱۳۲۶ و درست هفت سال بعد از مرگ فروید اولین کتاب درباره فروید و روانکاوی در ایران ترجمه شد و تازه نام فروید را تعدادی کتاب‌خوان شنیدند. چهارسال بعد از آن دکتر آریان پور کتاب «فرویدیسم» را نوشت و به مرور هم تعداد بسیار معدودی با مسئله روانشناسی و روانکاوی به صورت مکتوب برخورد کردند. در نقد خودم به آقای فلسفی و دیگران هم اشاره کردم. ولی دکتر شریعتی است که بی پروا تمامی فساد جهان و تباهی اخلاق و انحطاط زنان و بقیه فهرستی که خواندم را به گردن یک نفر می‌اندازند.

سوسن شریعتی: فکر می‌کنم که ما  بر سر این بحث با یکدیگر تفاهم داریم که نباید کاریکاتوری با مباحث برخورد کرد. بزرگ‌تر کردن و یا کوچک‌تر وانمودن هر ایده‌ای، هر خط و حدیثی بیشتر از ابعاد واقعی آن می‌شود کاریکاتور. در مورد شریعتی این اتفاق زیاد می‌افتد. یا اساساً ابعاد تأثیراتش نادیده گرفته می‌شود یا می‌شد (مثلاً در زمانی که مشغول صحبت کردن بود در حسینیه ارشاد بسیاری از روشنفکران اصلاً او را نمی‌دیدند. برای آن‌ها یک منبری مکلا بود که حرف‌هایی هم می‌زد) یا چنان عظیم می‌شود و بزرگ که ابعاد کینگ کونگی پیدا می‌کند. اشاره کردم به نقد دکتر سید جواد طباطبایی: می‌گوید  رویکرد ایدئولوژیک شریعتی به تاریخ یک تنه توانسته جلوی یک حرکت تاریخی که به سمت رستگاری پیش می‌رفته را بگیرد. حرکت تاریخ را کاریکاتوری کرده است و همه موانع تاریخی و فرهنگی را نادیده می‌گیرد و یک ایده را به سیل ویرانگری تبدیل می‌کند که جلوی حرکت تاریخ می‌تواند بایستد. مگر این تفکر که ایده می‌تواند جلوی حرکت تاریخ را بگیرد، خود رویکردی ایدئولوژیک نیست؟ کاریکاتور نیست؟ درباره بحث شریعتی هم اجاره بدهید تا با وام گرفتن از صحبت خودتان بگویم این روش که در آن یک ایده را بیرون بکشیم و به طور ایزوله و منفک از یک بستر اجتماعی و فرهنگی در به اره ابعاد بیرونی و اثراتش  تحلیل کنیم غلط است. می‌شود در به اره صحت و سقم نظریه‌اش سخن گفت و حتی مجرد از زمینه و زمانه‌اش اما وقتی در باره اثرات بیرونی این نظریه صحبت می‌کنیم نمی‌شود مجرد حرف زد.

محمد صنعتی: بله قبول دارم، این روش بحث کاملاً غلط است که پدیده‌ای اجتماعی یا تاریخی را به یک نفر یا یک عامل نسبت بدهیم. با شما هم موافقم که بحث طباطبائی یا دوستدار به شیوه شریعتی یا فردید بسیار نزدیک است. گرچه از مواضع متفاوتی حرف می‌زنند. چه تفاوتی است بین این حرف که یک نفر بنام زرتشت امتناع تفکر را در ایران بنیاد نهاده با اینکه یک نفر موجب تمامی فساد جهانست! گرچه یکی از موضع لائیک و دیگری از موضع دین‌داری گفته است.

سوسن شریعتی: روش درست علمی همین روشی است که شما پیش گرفته‌اید. در این روش ما کاری به این مسئله نداریم که شریعتی اساساً کیست بلکه زاویه نگاه او به فروید را ملاک می‌گیریم و از همین زاویه نگاه شریعتی به فروید و روانکاوی را آنالیز می‌کنیم. در عین حال معتقدم که بدون در نظر گرفتن رویکردی کلان‌تر به نظریات این متفکر نمی‌توان به نقد یک دیدگاه او نشست.

محمد صنعتی: من یک پزشکم و یک روان درمانگر و همراه با تحلیل روانکاوانه هنر خود را یک منتقد فرهنگ می‌دانم. و در همین حوزه هم در اندیشه شریعتی حرف می‌زنم و آن را نقد می‌کنم. و فکر می‌کنم که روش علمی هم همین است. من به عنوان یک پژوهشگر حیطه علم نوین نمی‌توانم  کلی نگری را بپذیرم. با کلیت تفکر شریعتی کاری ندارم. این که شریعتی در حوزه امام شناسی چه گفته به متخصص آن مربوط می‌شود مثلاً به آقای مطهری. یا در فلسفه به آقای دکتر شایگان. همان‌طور که خودتان قبلاً اشاره کردید شریعتی با اظهار نظر در حوزه‌های مختلف دانش خود را در معرض خطر و انتقاد قرار داده است. چند قرن است که عصر دانشمند جامع‌الاطراف به سر آمده. علم آنقدر گسترده شده که نمی‌توان به همه رشته‌های آن اشراف پیدا کرد. بنابراین از همین اتفاقات هم رخ می‌دهد. در نقد روشنفکران دهه ۴۰ گفته‌ام که انگار بازگشت به خویشتن برای آن‌ها باز گشت به گذشته شد. بنابراین به اسطوره و یا اسطوره عالم جامع‌الاطراف و شاید همین نگرش تک عاملی برگشتند. مثل این که کاتوزیان علت استبداد در ایران را کم آبی می‌داند!

سوسن شریعتی: برای فهم یک موضوع خاص در نزد یک متفکر باید از کلیت دیگری که تفکر اوست نیز شناخت داشت.

محمد صنعتی: چرا باید این شناخت وجود داشته باشد؟

سوسن شریعتی: به همان علت که کار شریعتی نیز شاید غلط بود که با یک جمله به صورت ایزوله برخورد می‌کرد و بر سر آن هیاهو راه می‌انداخت… از همه مهم‌تر برای اینکه جنس نقد او را تشخیص بدهیم. بفهمیم  بر اساس ترس سنتی از علوم جدید است و یا  نقدی هم اگر باشد از منظری دیگر است. در باره شریعتی از این دست سوءتفاهمات بسیار است. نقد شریعتی به دموکراسی لیبرال از موضع همدلی با استبداد است یا از موضع  چپ انتقادی و…. از این دست مقولات.

محمد صنعتی: من در اینجا موافق شما نیستم. فکر می‌کنم اشتباه است که من در بحث «نگاه شریعتی به اخلاق در روانکاوی» به بحث شریعتی شناسی بپردازم. ولی حتی اگر هم بخواهم با شما موافقت کنم باز هم فکر می‌کنم شریعتی در مبارزه سیاسی–مذهبی خود اسطوره محور بود و اسطوره پردازی می‌کرد. چه از ابوذر و چه از فرویدیسم.

سوسن شریعتی: من درباره متد بحث صحبت می‌کنم. به شکل میدانی و موضوعی به کندوکاو پرداختن یک  سیستم نظری  بی شک روشی است علمی اما برای فهم همین موضوع جزئی نهایتاً مجبور هستیم همان جزء را در یک دستگاه نظری قرار دهیم  تا ابعاد آن را بهتر بشناسیم. ما داریم درباره موضع شریعتی نسبت به  نظریات فروید، فرویدیسم و نیز روانشناسی  صحبت می‌کنیم و نه مباحثی دیگر اما برای فهم بهتر آن باید کمی هم از موضوع فاصله بگیریم. با این مقدمه وارد تحلیل متنی می‌شویم که شما از شریعتی خواندید. آنچه شما از شریعتی خواندید نقد شریعتی است به فرویدیسم ، یعنی بدل ساختن یک سری فرضیات علمی و نظریات علمی  به یک سیستم  و نه نقد آن نظریات در گام اول. غلط بودن یا درست بودن آن بحث دیگری است. در متن اولی که خواندید شریعتی مدام اشاره می‌کند که «ساختند، کردند، از فروید این قرائت شد، فروید را تبدیل کردند و…»

محمد صنعتی: من هم با همین ساحت کار دارم و می‌گویم که این ساحت کاملاً غلط است.

سوسن شریعتی:  در مورد شریعتی این مدل ایزوله کردن یک موضع، باور کنید جواب نمی‌دهد. شریعتی نمی‌گوید که فروید چنین کرد بلکه می‌گوید که از فروید چنین چیزی ساختند یا با اندیشه او چنان کردند…. اما این همه سخن شریعتی در به اره فروید نیست. جملاتی از نوعی دیگر نیز در کتب شریعتی بسیار است. در تاریخ تمدن می‌گوید: ‌«فروید بزرگ‌ترین نابغه بشری است. او با یک لگد در یک گنجینه را باز کرد و دنیای علم را دو برابر ساخت”. یا مثلاً می‌گوید: حتی اگر انتقادات مخالفین به فروید را قبول کنیم، مجبوریم  فروید را مرد بزرگی که دست به کار بزرگی زد محسوب کنیم. زیرا او بشر را به اعماق روح خودش راهنمایی کرد”. (م.آ.۳۶،آثار جوانی). می‌بینید. همیشه می‌شود جملاتی را های‌لایت کرد و بر سر آن بخش دیگر زد.

محمد صنعتی: ببینید! اولاً ما مجبور نیستیم که فرض را بر درست بودن گزاره‌های شریعتی بگذاریم و سعی کنیم به زور پاسخی برای همه معادلات او پیدا کنیم. معادلاتی که مانند همین مورد اصولاً صورت مسئله‌اش غلط است. شما تعهدی برای دفاع از پدرتان دارید هر چند غلط گفته باشد. ولی بهر حال برای شما ” قانون پدر” است. ولی برای من نه گوینده حرف که خود حرف مسئله است. حرف من این است که اصلاً آن حرف‌های شریعتی درباره فروید و بورژوازی و اخلاق و آنچه با او و اندیشه‌اش کردند نیز سراسر غلط است. اگر شریعتی از فروید و زندگی فکری او مطلع بود می‌دانست که بورژوازی از همان ابتدا با فروید جنگید تا دهه هشتاد. اگر قرار بود فروید را بپذیرند همان اول در دانشگاه‌ها می‌پذیرفتند و آنقدر جنگ نمی‌شد و روانکاوی به جای داخل دانشگاه، بیرون از دانشگاه و در محیط غیر رسمی رشد خود را نمی‌کرد. حالا شریعتی می‌گوید که فروید را بورژوازی فروید کرد. فروید خود بورژوای را مسئول عمده واپس زنی می‌شناسد. فرهنگ ویکتوریائی را. نازیسم و فاشیسم است که کتاب‌های فروید را می‌سوزاند. شریعتی بعد  به فروید اتهام می‌زند که زنان را از خانه بیرون آورد که اگر واقعاً این کار را کرده بود بسیار خوب بود ولی چنین کاری نکرده بود. همچنین مطابق متنی که از شریعتی خواندم گویی فروید بود که آزادی جنسی و سکسوالیته را رواج داد، که این سخن نیز غلط و ناصواب است. چرا که برعکس فروید جزو کسانی بود که اعلامیه “سکس رگولیشن” را امضا کرد. افرادی مثل برتراندراسل بودند که دنبال آزادی جنسی رفتند و لیست اسامی آن‌ها و فعالیت‌هایشان نیز مشخص است. اتفاقاً آقای مطهری در نقد آزادی جنسی به این مساله کاملاً توجه داشتند و به درستی به سراغ راسل رفتند و درباره فروید اغلب محتاطانه صحبت کرده‌اند. شریعتی به گونه‌ای سخن می‌گوید که کل فساد جهان به یک نحله به نام فرویدیسم و به یک فرد به نام فروید برمی گردد. این حرف‌ها با هیچ منطقی قابل دفاع نیست.

سوسن شریعتی: در همین‌جا نیز بحث فروید در باب سکسوالیته را شریعتی از کاربرد سکس و بازار آن در دنیای مصرف سرمایه داری جدا می‌کند. شما نگذاشتید صحبت من تمام شود. آن دورخیزی که در آغاز گفتم ضرورت دارد همین‌جا بدرد می‌خورد .  شریعتی، کشف ناخودآگاه و وجدان مغفوله را از سوی فروید یک اتفاق بزرگ در حوزه انسان شناسی می‌داند، همین به رسمیت شناساندن «روان» و خارج کردن تخیل از «گتویی شاعرانه». در عین حال در نگاه او (و متأثر از یونگ) این کشف ، بخشی از حقیقت است  و نه همه آن و از همین رو تعریف لیبیدو را همچون انرژی جنسی، تقلیل گرایانه می‌داند و آن را نمی‌پذیرد و حتی به آن حمله می‌کند و یا اینکه هر تخیلی را نشانه‌ای از سرکوب شدگی و خود سانسوری بداند. بر این اساس به استفاده‌ها و سوءاستفاده‌هایی  که از نظریه فروید شده است می‌تازد. از جمله بهره برداری‌های  سرمایه داری از این نوع نگاه تقلیل گرایانه به انسان. شما راست می‌گویید، شریعتی متخصص روانشناسی نیست اما اگر انسان شناسی او را که متأثر از اگزیستانسیالیسم است بشناسیم معلوم می‌شود  که نقد شریعتی بر فروید متأثر از آن نگاهی است که انسان را قادر به انتخاب و  خالق وجود خویشتن می‌خواهد، اگرچه انسان در موقعیت تعریف می‌شود اما قادر به فرا روی از آن است ، پایگاه طبقاتی‌اش باشد یا غریزه. متأثر از سارتر  و البته نگاه دینی‌اش به انسان، وجود را تنش می‌داند و توضیح ناپذیر و سیانتیزم فرویدی برای او غیر قابل قبول است. شریعتی متأثر از این نوع نگاه نمی‌توانست بپذیرد که بشود انسان را صرفاً بر اساس غریزه و ناخودآگاه تعریف کرد. حتی با طنز از   «متفکران موحدی» صحبت می‌کند (از مارکس و فروید) که  در تفسیر انسان، تک- علتی می‌اندیشند. حواله دادن عمل انسانی  به ناخودآگاه برای او غیر قابل قبول است، تقلیل تخیل به یکسری واکنش‌ها و محصول یک سری سرکوب شدگی ها.  می‌توان این نظر را رد کرد و مزخرف دانست یا مثلاً محصول شناخت محدود و غلط از روانشناسی در آن زمان. همین نقد به سارتر هم بود. که تو به روانشناسی ای حمله می‌کنی که نمی‌شناسی.  ولی به هر حال یک نحله فکری ضد روانشناسی به این معنی در آن زمان وجود داشته است و نه الزاماً «فلسفی» وار. گفتگوی لاکان و  سارتر در همین مورد جالب است. سارتر به لاکان می‌گوید  بیا و من را آنالیز کن و لاکان هم به او پاسخ داده بود که بهتر است تو را آنالیز نکنم و محصول ناخودآگاهت باقی بمانی بهتر است. چون منشأ تمام خلاقیت تو همان ناخودآگاهی است که بهتر است دست نخورده و رمزگشایی نشده و پر ابهام باقی بماند. بنابراین اول باید دانست که نقد شریعتی بر فروید از کدام منظر است؟ از منظر نوعی نگاه به انسان است: مدعی ساخت و ساز وجود خود و قادر به انتخاب و آزادی یا از منظری ارتجاعی یا سنتی. ترس آقای فلسفی است یا ترسی هم اگر در کار باشد، ترس محکوم پنداشتن انسان به فاتالیزمی جدید است: غریزه و یا ناخودآگاه. زودتر از سارتر سوررآلیست ها نیز به این نوع فهم از تخیل واکنش‌هایی تندی نشان داده‌اند.

محمد صنعتی: اصلاً نباید بحث سارتر را با سخنان شریعتی یکی کرد. از آن گذشته اتفاقاً روانکاوی هیچ‌گاه تک-علتی نبوده. در کنار خودآگاه، ناخودآگاه را ارائه می‌کند و در کنار غرائز بر اندیشه  و خرد انسان. روانکاوی هدفش به خودآگاه آوردن ناخودآگاه است. می‌خواهد افسار غریزه ناخود آگاه را بدست واقعیت سنجی و خرد “من” ( ego)  بدهد. تمثیل اسب (آن یا نهادId ) و اسب سوار (من ego) برای درک این مسئله بود. ولی اگر اگزیستانسیالیست هائی مانند سارتر انسان را فقط خود آگاه می‌شناسند، و بر موضع دکارتی خود اصرار می‌ورزند، باید تک علتی تلقی شوند. فروید تا انتها نه انسان را بدون بدن می‌دید، نه بدن و فیزیک را تحقیر می‌کرد (مثل بسیاری از فلاسفه) و نه اندیشه، خرد و آگاهی انسان را بی ارزش می‌دانست. انسان را در این تمامیت می‌شناخت. به همین جهت جهان انسانی را گسترش داد. اگزیستانسیالیست هائی مانند کارل یاسپرس، بینزوانگر،” آر.دی. لنگ”، و “رولومی” هم  چون با انسان در کلینیک و در جامعه و میدان سر و کار داشتند، ناخودآگاه فروید را پذیرفتند. یک پزشک یا روانکاو با واقعیت انسان سروکار دارد. فیلسوف گذشته. پیش از فلسفه کار بردی، انسان را ایزوله می‌دید. آرزوهای خود را به انسان نسبت می‌داد. در مورد مکالمه سارتر و لکان به یاد نگرانی هنرمندان از روانکاوی شدن می‌افتم که تصور می‌کردند اگر با روانکاوی فاقد عقده شوند خلاقیت خود را از دست می‌دهند. فروید گفت اگر هنرمند یا فرد خلاقی با روانکاوی خلاقیتش را از دست بدهد، از ابتدا مایه و قریحه درست و حسابی نداشته است. با این همه، ولی  سارتر کی گفته است که فروید منشأ فساد تمام دنیا است؟

سوسن شریعتی: شریعتی کی گفته است منشاء فساد دنیا فروید است؟ اما سارتر اتفاقاً یکی از دلایلش در حمله به روانشناسی و فرضیات فروید، استفاده‌ها و یا سوءاستفاده‌هایی است که قدرت می‌تواند بر آن اساس انسان را همچون ابژه به انقیاد در آورد و سرکوب کند. همه دهه ۶۰ به همین دعواها گذشت. به سارتر هم کاری نداشته باشیم. منظور من این است که  نقد آراء فروید از مناظر مختلفی ممکن است و این که شما نباید به صورت ایزوله یک جمله شریعتی را بگیرید و نقد کنید.

محمد صنعتی: نقل قولی که از دکتر شریعتی در آغاز آوردم انشاالله فراموش نمی‌شود! گویی به نظر شریعتی همه بدبختی ما از فروید است. لطفا صورت مساله را پاک نکنید. چرا می‌گویید من حق ندارم یک جمله شریعتی را نقد کنم؟ چرا نباید این کار را بکنم؟ این چه حرفی است که باید اول کل اندیشه شریعتی را فهمید تا بعد بتوان این جمله را درک کرد. من می‌گویم که این نقل قول پر از اشتباه و البته اتهام زنی است. البته که دکتر شریعتی آدم خوبی بوده، ولی خوب بودن به معنی این نیست که همه حرف‌هایش درست باشد. مرا به رابطه مرید و مرادی سوق ندهید. خود این رابطه عرفانیِ مرید و مراد است و یقین به دانایِ کل بودن مراد است که حق پرسش را از ما سلب کرده. همه فلاکت‌های ما زیر سر فرمانروایان خودکامه نبوده، قسمت اعظم آن مربوط به همین رابطه مرید و مراد است. مربوط به نوچه پروری و انسان کامل است. انسان زندگی خود را می‌سازد ولی به معنای مطلقش خدا نیست. پس انتظار نداشته باشید من شریعتی را در تمامیتش بپذیرم.

سوسن شریعتی: چون در این صورت نتایجی اشتباه می‌گیرید و از جمله این همانی کردن نقدهای شریعتی با واکنش‌های واپس گرایانه در برابر خیلی چیزها و از جمله روانشناسی.

محمد صنعتی: اولاً ممکنست بخشی از واقعیت همین‌طور باشد. دوم این که چرا باید همه مسلمات شریعتی را درست بدانیم. وقتی صغری و کبرای او، طرح مسئله‌اش بر اطلاعات نادرست گذاشته شده، چرا باید ما به نتایج درست برسیم؟!

سوسن شریعتی: شما می‌توانید بر موضع خودتان پافشاری کنید ولی من هم می‌گویم که در چارچوب نگاه کلی شریعتی، می‌توان سخنان او درباره فروید را به گونه دیگری فهمید. به دلیل اینکه من هم می‌توانم مثلاً این جمله را بکشم وسط که مثلاً شریعتی جایی در همان جوانی‌اش گفته است که: «فروید را می‌توان از برجسته‌ترین محققین جهان شمرد و از افکار و تحقیقات عمیقش برای حل مشکلات تربیتی و روانشناسی استفاده کرد (آثار جوانی،م.آ. ۳۶) و یا: «چقدر فروید به آموزش و پرورش خدمت‌های گرانبها کرده است و من چقدر موفقیت‌های خودم را در سیاست و به خصوص در تعلیم و تربیت رهین اویم»(گفتگوهای تنهایی) آن نقدهای شریعتی را در راستای نقدهای سارتر بر فروید باید فهمید.

محمد صنعتی: اگر شما بتوانید دختر شریعتی بودن را از خود سلب کنید و از او فاصله بگیرید، متوجه خواهید شد که آن سخنان شریعتی را با صد من سریش هم نمی‌شود به سخنان سارتر درباره فروید چسباند. و صد البته که می‌توانید آن سخنان دوران جوانی دکتر شریعتی را وسط بکشید. من هم خواهم گفت که آن اظهارات “درست” مربوط به تنهایی و خلوت وی بوده و برای مصرف خود او و آن ۷-۸ صفحه بد و بیراه برای مصرف توده‌ها و به خاطر اهداف سیاسی گفته شده، و نه به خاطر آگاهی دادن درست به مردم؟! این اخلاقی است؟

سوسن شریعتی: سلب کردن چنین نسبتی البته کار آسانی نیست . باور بفرمایید رفرانس آوردن از سارتر به قصد مشروعیت دادن به نظرات شریعتی نیست. این هم  از بدبختی‌های آقازادگی است که هرگونه تلاش نظری برای فهم ماجرا از جمله همین نسبت فرزندی  نگاه احساساتی تلقی می‌شود اما احساسات آن کس که به نقد شریعتی می‌پردازد کمتر دیده می‌شود. انتخاب بخشی از نظریات شریعتی و نادیده گرفتن بخش دیگر آن از نظر من برخوردی احساساتی است و البته قابل فهم. شما از دست بخشنامه‌های دولتی عصبانی هستید و به دنبال مسبب. واقعاً می‌شود یک جمله از سخنان شریعتی را از متن کلی فکر او بیرون کشید و نقد کرد؟ من باشم یا شما. فرقی می‌کند؟

محمد صنعتی: یک جمله نیست، بلکه یک فصل است و بسیار مفصل. سخنانی که شریعتی درباره بورژوازی و نکبت آن گفته است هیچ ربطی به سارتر ندارد. و اگر بخواهیم با دیده اغماض به همه حرف‌ها و رفتارهای خودمان و دوستانمان بنگریم کاری از پیش نخواهیم برد. به‌هرحال ما ملتی هستیم که با گفتمان انتقادی هیچگاه کنار نیامدیم. از کوچک و بزرگ انتقاد را حمله و تهدید دیدیم با نیت نابود کردن و برانداختن!! هر زبان سرخی سری به باد می‌داد. حاشا که من احساساتی باشم. نه شریعتی برادر من بوده یا مراد من و نه فروید پسر خاله‌ام! من با “نقد ویرانگر” آن‌هم به شیوه وطنی‌اش مخالفم. حتی اگر مهر استاندارد آدورنو بر آن باشد. من حرف‌ها و نقدهای بی‌مدرک و شاهد را نمی‌پذیرم.

سوسن شریعتی: نقد بورژوازی را البته شریعتی از سارتر نیاموخته است اگرچه بی ربط هم نیست:  سارتر با بورژوازی در ستیز بود.

محمد صنعتی: به اگزیستانسیالیست بودن سارتر ربطی ندارد بلکه به مارکسیست بودن او مربوط است. اگزیستانسیالیسم اصلاً از درون همین لیبرال‌ها و بورژواها بیرون آمده است. حمله شریعتی را هم شاید بشود مشابه نقدهای عصر استالین دانست.

سوسن شریعتی: شما این دو را از هم تفکیک می‌کنید، برای سارتر اگزیستانسیالیسم تعمیق  دهنده و غنا بخش مارکس است.. ادعا نکردم که برای مخالفت با بورژوازی باید اگزیستانسیالیست بود، حرفم این است که مخالفت با بورژوازی همیشه از موضع ارتجاع فئودالی نیست.

محمد صنعتی:  نه کیرکه گارد و برنتانو، و نه یاسپرس و هایدگر، هیچ‌کدام نه سوسیالیست بودند و نه مارکسیست. نقد مدرنیته هم توسط مدرن‌ها صورت گرفته. گفتمان انتقادی از اصول مدرنیته است. فروید فرزند مدرنیته بود و روانکاوی مهم‌ترین رویکرد نقاب بردار.

سوسن شریعتی: نیچه نیز مارکسیست نبود ولی دشمن خونی بورژوازی بود.

محمد صنعتی: نیچه دشمن خونی همه چیز بود. من از نیچه برای شما سند می‌آورم که علیه هر جریانی سخن گفته است و آنکه متناقض حرف می‌زند، خودش را در معرض نقد قرار خواهد داد و تناقض‌هایش هم قابل دفاع نیست. اصولاً این دشمن خونی این و آن بودن با مزاج من سازگار نیست. به اندازه کافی از این ثنوی‌ات باستانی و جهان را اهورائی یا اهریمنی دیدن و خودی و نا خودی کردن بشر آسیب دیده است و ما هم بیش از “قسط” خود سهم برده‌ایم. اجازه بدهید کمی هم با تساهل زندگی کنیم. فکر می‌کنم وقتش رسیده باشد.

سوسن شریعتی: من می‌خواستم بگویم که می‌توان مارکسیست نبود ولی دشمن خونی بورژوازی هم بود.

محمد صنعتی: البته، می‌توان نگاه خصمانه داشت! ولی در نقد سارتر به فروید نگاه مارکسیستی او را از نگاه اگزیستانسیالیستی او باید جدا کرد. بله، تعدادی از اگزیستانسیالیست‌ها طرفدار خودآگاه بودند و از این منظر فروید را قبول نداشتند و تفکرشان دکارتی بود و ناخودآگاه را قبول نمی‌کردند. اما این نقد با فحاشی همراه نبود و هیچ ربطی به بورژوازی نداشت و آن‌ها بورژوازی و فروید را یک کاسه نمی‌کردند. چون اصلاً نقد فروید ربطی به نقد بورژوازی ندارد. می‌شود گفت من فروید را به این دلیل قبول ندارم ولی فحش هم نداد. مثل این است که تا یک نفر حرفی درباره من زد من سریع بگویم که تو ضد انقلابی و جرثومه و گوساله سرمایه داری و غیره. اسم این روش را نمی‌شود نقادی گذاشت. مشکل من با زبان شریعتی است و می‌گویم که شریعتی از این زبان استفاده می‌کرد چون زبان عامه مردم بود و نظر توده را به خودش جلب می‌کرد.

سوسن شریعتی: پس بحث تفکر نیست، بحث زبان است. تفکر شریعتی در نگاه و تعریفش از انسان روشن است: آن ناشناخته و نیز محکوم به آزادی و قادر به فراروی علی‌رغم همه زندان‌هایی که اجتماع، طبقه، غریزه و… برایش تعریف می‌کند و از همین رو نقاد سیانتیسم فرویدی. زبان شریعتی تند است به خصوص وقتی قدرت و سرمایه به نام علم و با سوءاستفاده از فرضیات علمی انسان را ابزار می‌سازد، استفاده‌هایی که از یک فکر می‌شود و آن را تبدیل به ایسم می‌کند. بارها هم این دو وجه از تفکر را از هم تفکیک کرده است: مارکس را از مارکسیسم؛ سیانس را از سیانتزیم و … فروید را از فرویدیسم. شریعتی با این ایسم سازی‌ها است که مشکل دارد. او در نقد ماشینیسم نیز سخن گفته و برخی اما به اشتباه می‌گویند که او مخالف ماشین و در نتیجه تکنولوژی جدید و… بوده است. جملاتی که شما نقل کردید نیز عموماً ناظر به نقد شریعتی بود بر فرویدیسم رادیکال و سوءاستفاده جامعه سرمایه داری از فرضیاتی چون انرژی جنسی همچون  فاکتور شناخت رفتار انسانی.  نقد شریعتی بر کاربرد سکس در نظام سرمایه داری  نیز فقط منحصر به شریعتی نیست، همان زمان فرانسوا ساگان نیز همین بحث‌ها را مطرح کرده بود. می‌گوید ما می‌خواستیم تابویی به نام سکسوالیته را از بین ببریم و با زیاده‌روی‌هایمان اسطوره‌ای به نام عشق را نابود کردیم.  نسبت سکس و سرمایه داری و نقد آن در همان بازار غرب پدیده رایجی بود در میان روشنفکران. شریعتی نگران بیرون آمدن زنان به خیابان نیست. مساله او ارتقای زن است و تبدیل کردن او از ابژه به سوژه. چنانچه در نقد نگاه سنتی به زن نیز همین نقد را دارد. همه دغدغه او انسان است. جنس مخالفت شریعتی با فرویدیسم را باید فهمید و بی انصافی نکرد. البته اگر همه این‌ها را هم بپذیریم بعد می‌توان از او پرسید که طرح این سخنان در چه فضایی مطرح می‌شود و او برای چه مخاطبی این حرف‌ها را می‌زند. به خصوص که خود او همواره از خطر عوام‌زدگی پرهیز می‌داد و یا مثلاً از «جغرافیای حرف» سخن می‌گفت. شاید باید او این را هم می‌خواند که ممکن است یک روز بر اساس این نقدهایش قانون وضع کنند. (بعید می‌دانم. گردن- کلفت‌تر از او در این جامعه وجود دارد) این پرسش البته صرفاً از شریعتی نیست. از همه  نوع روشنفکری می‌توان پرسید، از همه روشنفکرانی  که در تلاش برای پیدا کردن ربطی هستند میان آگاهی‌ای جهان‌شمول و موقعیتی بومی. مگر حرف‌های پست مدرن‌ها در همین‌جا کاربردهای نابهنگام به دنبال نداشته است؟ یا مثلاً نقد فرانکفورتی‌ها از نظام بورژوازی و یا مثلاً دموکراسی‌های لیبرال و… نقدهای مدرنیته  به خودش را آیا می‌توان در جامعه‌ای که هنوز تکلیفش با دیروز خودش روشن نیست در میان گذاشت؟ به این بهانه که سخن از جهان‌شمول‌هاست و انسان قرن بیستم؟ حرف‌های نیچه و فروید و مارکس، نقد انسان دکارتی عصر روشنگری بود و می‌شود گریبان روشنفکر ایرانی را گرفت که مواظب مخاطب خودت هستی یا خیر؟ می‌توان گریبان شریعتی را گرفت که سوءاستفاده‌های سرمایه داری از فرضیات علمی مثلاً فروید را می‌بینی و به سوءاستفاده‌های ممکن در جامعه خودت از  دعوای سارتر و فروید  بی اعتنایی. ولی در نظر داشته باشید که اگر قرار باشد این مبنا را برای نقد بپذیریم بسیاری از مباحث مطرح در حوزه روشنفکری را می‌توان نابهنگام خواند. لازم نیست نقد شریعتی را به فرضیات فروید که از مسجلات علمی نیست، از موضع ضد علمی و واپس گرا بخوانیم اما می‌شود از او پرسید که حتی اگر حرف‌هایت معطوف به آخرین فرآورده‌های علمی روز باشد آیا در حالی که هنوز فروید و آراء او برای مخاطبانت روشن نیست، وقت آن است که از نقدهایی که به آن شده است حرف بزنی؟ با مخاطبی که هنوز موضوع را نمی‌شناسد ، نقد آن را در میان گذاشتن بی شک سرمنشاء سوء تفاهم می‌شود و گاه بسیار خطرناک. اگر قرار است یقه شریعتی را بگیریم اینجاست. اینکه می‌گویم باید موضوع و موضع شریعتی را شناخت همیشه برای دفاع از او نیست برای این است که بدانیم کجا باید نقدش کرد. فایده فرزند شریعتی بودن شاید در همین‌جا باشد.

محمد صنعتی: بالاخره این سخن آخر شما را پسندیدم و حرف من نیز از آغاز همین است. اگر شریعتی می‌گفت که در غرب دعوایی هست میان اهالی روانکاوی و اگزیستانسیالیست‌ها و بعد هم واقعاً همان بحثی را که میان آن‌ها در جریان بوده بازگو می‌کرد، من می‌گفتم که او صرفا دارد تقریر محل نزاع می‌کند. ولی او این کار را نکرده است. به همین جهت نه نابه‌هنگام بلکه با تأخیر یقه شریعتی را گرفته‌ام. همان‌طور که یقه روشنفکران دهه چهل و پنجاه را. که نه غالباً مدرنیته را فهمیده بودند و نه مارکسیسم و اگزیستانسیالیسم را. و نه البته شرایط جامعه ایران را. ولی چنان با یقین و قاطعیت حرف می‌زدند که کسی جرات چرا گفتن نداشت.

سوسن شریعتی: ولی او در جای دیگری به دعوای اگزیستانسیالیست‌ها و روانکاوها اشاره کرده است.

محمد صنعتی: مثل اینکه پذیرش اشتباه دردناک است به خصوص اگر از پدر یا مراد سر زده باشد! اما من چنین چیزی را ندیده‌ام. ندیده‌ام که او سخن سارتر را گفته باشد و نقدهای مطرح شده به آن را هم بازگو کرده باشد. این را هم اضافه کنم که من اصلاً نمی‌گویم که چون جامعه ما عوام است فلان موضوع نباید مطرح بشود. من می‌گویم که اگر قرار است هزار نفر در میان هفتاد میلیون نفر کتاب شما را بخوانند، شما با آن‌ها باید دقیق سخن بگویید و نباید بدون سند و مدرک سخن گفت. من نمی‌گویم که حقیقت را نباید گفت. می‌گویم که حرف ناراست نباید زد. حرفم این است که: آقای شریعتی سخن شما آیا واقعاً همان سخن سارتر است؟ مثلاً آقای شایگان شاید بگوید که اگر ما زمانی بحث بازگشت به خویشتن را مطرح می‌کردیم در آن زمان این بحث همه جا مطرح بود. ولی ایشان این صداقت را داشت که در یک برهه‌ای بگوید ما در توهم بودیم. از همین منظر است که برخی نسبت به دکتر سروش نیز انتقاد دارند و می‌گویند که ایشان باید اشتباهات خود را بپذیرد. آقای زیبا کلام می‌گوید که چرا مثلاً با حضورشان در ستاد انقلاب فرهنگی تعیین تکلیف نمی‌کنند. بهر حال ما اگر قدرت را نقد می‌کنیم باید نقد خودمان را هم بپذیریم. باید اجازه داد که شریعتی نقد شود و شما به عنوان خانواده شریعتی هم نباید جلوی نقدها را بگیرید.

سوسن شریعتی: چه کسی جلوی نقد را گرفته است. اصلاً مگر می‌شود به نام خانواده(هر خانواده‌ای) جلوی نقد را گرفت و یا اصلاً مشوق نقد شد؟ بیانیه خانواده شریعتی:«نقد مجاز است»! شما حتی گفتید که سخن شریعتی را دستشان می‌گیرند و در وزارتخانه ها نشان می‌دهند و علیه روانکاوی حکم می‌گیرند. گویی شریعتی چنان نفوذی در وزارتخانه ها دارد که بر اساس تفکرش حکم صادر شود. این یک سوء تفاهم مطلق است. شریعتی از زمان حیاتش به بعد با سانسور و بایکوت روبرو بوده است. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی وقتی بحث انتقال جسد او به ایران و تدفینش در حسینیه ارشاد مطرح شد گفتند اشکال زیست محیطی دارد. حالا شما می‌گویید که بر اساس اندیشه متفکری که بدنش مشکل زیست محیطی دارد، قانون وضع می‌کنند؟

محمد صنعتی: چرا شما منکر اثر گذاری و نفوذ عقاید شریعتی هستید؟ من افراد با نفوذی را می‌شناسم در میان اصلاح طلبان یا جناح‌های دیگر که صاحب مسند بوده‌اند و به شریعتی اعتقاد داشته‌اند و همین سخنان را ملاک رایزنی‌های خود قرار داده‌اند و سد راه روانکاوی و رواندرمانی شده‌اند و یا گفته‌اند که اگر این اتفاق بیافتد بر اساس همین سخنانی که شریعتی گفته سر و صدا می‌شود و مخالفان جلو می‌آیند و بدین ترتیب سد ایجاد کرده‌اند. من در این رشته کار می‌کنم و با این مساله مواجه شده‌ام. طبیعی است که شما چنین مساله ای را درک نکنید چون با آن مواجه نشده‌اید. ممکنست بسیاری از کارهائی که به کجراهه می‌رود اساساً مسائل و یا سوء تفاهم‌های شخصی باشد. شایعه پراکنی و اسطوره سازی از مهم‌ترین شیوه‌های مبارزاتی ماست و متأسفانه در میان ما بسیار رایج شده است. من همین نقدها را بر شریعتی و آریان پور در یک جلسه عمومی مطرح کردم و بعد از جلسه تعداد زیادی پیش من آمدند و از شریعتی دفاع می‌کردند ولی کسی نگفت که چرا این حرف را درباره آریان پور یا مطهری زدی؟ این نشان می‌دهد که نقد شریعتی راحت نیست و شریعتی تأثیر خود را در لایه‌های اجتماعی گذاشته است. مرشد و مراد بسیاری است که او را انسان کامل می‌دانند و بری از هر اشتباه و خللی! مشکل من با اسطوره سازی است، چه از شریعتی و چه از آل احمد و چه از صمد بهرنگی، چه از فروید، مارکس، نیچه یا هایدگر.. مشکل دیگر من هم با آسمان و ریسمان بافتن و اغراق است. متاسفانه گاهی هم وارونه صحبت کردن خریدار دارد. من این سوال را همیشه از داریوش آشوری داشته‌ام که با این توصیفاتی که تو امروز از فردید می‌کنی او چگونه می‌توانست زمانی آنچنان شما را دور خودش جمع کند؟ برای همین به او گفتم که اگر می‌خواهی سخنی بگویی که مفید باشد فقط بگو که چگونه شما دور او جمع می‌شدید به رغم این سخنانی که امروز در نقد او می‌گویی. او گفت من تشنه یاد گرفتن بودم و فکر می‌کردم که او در فرانسه فلسفه خوانده است ولی پای صحبتش که نشستم دیدم حرف‌های بی ربط می‌زند اما با خود گفتم که شاید من نمی‌فهمم، چون آنقدر فردید محکم سخن می‌گفت که نمی‌شد در گفته‌هایش شک برد. حمید عنایت به من می‌گفت که اگر می‌خواهی لغت سازی کنی مهم نیست که چه لغتی می‌سازی و معادل می‌آوری، مهم آن است که به هنگام استفاده محکم و قاطع آن را به کار ببری؛ مخاطب شما فکر می‌کند که این لغت در کتاب لغت هم بوده و او بلد نیست. متاسفانه در اینجا هرکس قاطع‌تر و محکم‌تر صحبت کند مخاطب بیشتری کسب می‌کند، نه آنکه منطقی‌تر صحبت کند. چون قرار نیست تحلیل کنند، وقتی از در بیرون آمدند یا صحبت تو را پذیرفته‌اند و یا نپذیرفته‌اند؛ و این بستگی دارد بدانکه تو چقدر با قاطعیت حرفت را زده باشی. متاسفانه در دهه چهل در این مملکت این شیوه سخن گفتن معمول و حاکم بوده است؛ یا به علت وجود فضای سانسور یا به علت فضای بعد از کودتا، یا به علت وجود نوعی اسطوره اندیشی که در فرهنگ ما بود و یقینی که در برخوردها وجود داشت، یا اسطوره اندیشی سیاسی که چپ‌ها با برچسب علمی رواج دادند؛ نمی‌دانم. اما شریعتی هم به هرحال در همین غالب سخنرانی می‌کرد. او فروید را نمی‌شناخت ولی محکم درباره او صحبت می‌کرد. به نظر شما می‌شناخت؟

سوسن شریعتی: من  نمی‌گویم که او متخصص  فروید و روانشناسی بوده است. اما چنانچه اشاره کردم به نزاع طرفداران یونگ و پیروان فروید و نیز دعوای سارتر و فروید در همان سال‌های ۶۰آشناست و در آن میان آراء خود را با موضع سارتر نزدیکتر می‌بیند.در بسیاری از مباحث دیگر هم می‌بینیم که  برای فهم دقیق‌تر حرفی ، خواننده را ارجاع می‌دهد به هایدگر و یاسپرس و … آیا شریعتی هایدگر را کامل خوانده است که به او رفرانس می‌دهد؟ بعید است. اما با واسطه‌هایی چون مارسل و به ویژه و سارتر، می‌توان تصور کرد که با آراء کلی او آشنایی دارد. بی شک کلی ولی آنقدر هست که موضوع را درست شناسایی کرده باشد. درباره فروید هم از همین دست است. امکان ندارد آنچه را درباره فروید و یا در نقد روانشناسی جوان زمانه خود گفته است – نه فقط در کتابی که شما از آن رفرانس آورده‌اید-  اتفاقی شباهت پیدا کرده باشد به حرف‌های مثلاً سارتر در باره ” مردان ِ ضبط صوت به دست». باید بین نقد شریعتی بر فروید با نقد آریان‌پور و نقد فلسفی فرق گذاشت.

محمد صنعتی: کتاب فرویدیسم آریان پور متعلق به سال ۱۳۳۰ بود و بعد هم دیگر چاپ نمی‌شد و خیلی هم مورد توجه نبود چون کاملاً کپی برداری شده از کتاب‌هایی روسی بود. چون می‌دانید که هم در آلمان کتاب‌های فروید را می‌سوزاندند و هم در شوروی استالینیستی. برای همین هم بعد از فروپاشی شوروی اولین میدانی را که تغییر نام دادند میدان استالین بود که نام آن را میدان فروید گذاشتند. در دهه چهل اما آریان پور از دور خارج شده بود و نسل دیگری از روشنفکران آمده بودند. بعد از انقلاب که به دعوت حمید عنایت برای یک سخنرانی به آکسفورد رفته بودم در حالیکه در میان دانشجویان ایرانی، آل احمد و شریعتی پایگاه داشتند و نشریه درمی آوردند نیز من در نقد این روشنفکری صحبت کردم. به اعتقاد من این روشنفکری علاوه بر چپ زده بودن، بسیار اسطوره نگر بود. این را هم بگویم که در سال‌های ۵۶ و ۵۷ شریعتی در میان جوانان نفوذ پیدا کرد اما در میان روشنفکران نفوذی نداشت. روشنفکران همچنان مجذوب اسطوره جلال آل احمد بودند. پدرخوانده آن‌ها جلال بود.

سوسن شریعتی: اشاره کردم که همان‌هایی که امروز نقش شریعتی را این همه مخرب ارزیابی می‌کنند و حتی علت‌العلل، اصلاً در آن ایام او را نمی‌دیدند. بد نیست با نقد خود آغاز کنند. شاید اگر زودتر او را می‌دیدند می‌توانستند جلوی نقش مخرب او را بگیرند. البته می‌گویند که آل احمد هم تحت تأثیر شریعتی دیسکور خود را تغییر داد.

محمد صنعتی: من این سخن را قبول ندارم. چون سال ۴۳ در کافه فیروز و پیش از آن در خانه‌اش او را دیدم. همان زمان‌ها که در خدمت و خیانت روشنفکران را می‌نوشت. من ازاو برای اولین بار در مورد ضرورت  آشتی فیضیه و دانشگاه شنیدم. البته آل احمد برخلاف شریعتی مذهبی نبود و سوسیالیست بود. ولی در کل همه آن‌ها تحت تأثیر فضای روشنفکری پاریس بودند. بجز سارتر، امه سزر و به خصوص فرانتس فانون که اتفاقاً روانپزشک بود. و تحت تأثیر روانکاوی.

سوسن شریعتی: پیش شرط«بازگشت به خویشتن» از نگاه  شریعتی، خویشتن ملی باشد یا خویشتن مذهبی، خودش می‌گوید، عصیان علیه همان خویشتن است. تصفیه منابع فرهنگی است و… اساساً هیچ نوع ایده‌آلیزه کردن دیروز را در آن نمی‌بینی. به همین دلیل می‌پرسد:«کدام خویشتن». همین نگاه انتقادی را با منابع جدید علمی و فرهنگی نیز حفظ می‌کند. در مورد او به کرات گفته شده که متاثر از دیسکور چپ زمانه خودش بود با این همه یکی از برجسته‌ترین کتاب‌هایش «انسان، اسلام و مکتب‌های مغرب زمین» نقدی است بر مارکسیسم و نه صرفاً مارکسیزم روسی. جالب اینکه در عین اینکه متهم به تاثیرپذیری از نگاه چپ بود با این کتاب متهم به این شد که نقد مارکسیزم را به قصد خوش رقصی برای نظام سلطنتی نوشته است. اینکه شما گفتید روشنفکران شریعتی را قبول نکردند به نظر من نقطه ضعف آن‌هاست: شبیه آن‌ها نبوده است و به تاثیراتش بی‌اعتنا ماندند و امروز شاکی‌اند. اصلاً کدام جریان متولی‌دار شریعتی را قبول کرد؟ نه نیروهای سنتی او را قبول کردند و نه روشنفکران. اینکه شما از تعصب عده‌ای در دفاع از شریعتی صحبت کردید نیز به نظر من برآمده از همین موضوع است. اینکه هیچ استابیلشمنتی او را از خود ندانسته است وگرنه نقد شریعتی عملی مجرمانه و ممنوعه نیست. برای همین هم آنچنان که در ابتدای صحبت گفتم بالاترین حجم نقد در دو دهه اخیر نسبت به متفکری، به شریعتی مطرح شده است. از سوی قدرت و ضد قدرت نیز. شاید مخاطب شریعتی، او را کلیشه کند و شاید در این اتفاق خود شریعتی هم مقصر باشد ولی نباید فراموش کرد که از شریعتی بت ساخته نخواهد شد. ساختن بت متولی می‌خواهد. خودش می‌گوید: روحی که پیام دارد آشنا می‌خواهد نه مرید.

محمد صنعتی: من خیلی راحت‌تر در این جامعه آل احمد یا شایگان را نقد کرده‌ام تا شریعتی را. از نقد فردید هم احتیاط بیشتری می‌طلبد.

سوسن شریعتی: چه کسی برای شما مشکلی ایجاد کرده است؟ دوستداران او یا اصحاب قدرت؟

محمد صنعتی: ببینید برای من توده‌ها قدرتشان کم از قدرت حاکم نیست. سانسور عوام از سانسور دولتی شدیدتر است. شریعتی در همه جا تأثیر خودش را گذاشته است و بنابراین گاه در نقد او باید مراقب بود. گاه شما را در چاله‌ای می‌اندازند که نمی‌توانید از آن بیرون بیایید. شریعتی برای پیروانش تقدس دارد. از نقد شما به شریعتی استنباط‌هایی می‌کنند که آن استنباط‌ها خطرناک است و از آن‌ها باید هراسید. بالاخره این همه خیابان طویل و مدرسه و کتابخانه و بیمارستان در این مملکت به نام شریعتی است. این را که نمی‌توانید منکر شوید. می‌توانید؟

سوسن شریعتی: خیابان شریعتی را می‌گویید؟ مربوط به انقلاب است و مردم نامش را گذاشتند. در کتاب انقلاب به روایت بی‌‌بی‌سی به این موضوع اشاره شده است. می‌توانست عوض شود و نشد. دلایلش بسیار است؟ یکی از آن‌ها احتمالاً فشار همان افکار عمومی‌ای است که نقد او را مشکل می‌کند چنانچه حذف او را. نام گذاری‌های دیگر هم همگی انتخابی است خصوصی و به دولت ربطی ندارد. اینکه شریعتی عیار سنجش مذهبی بودن یا نبودن فرد باشد و از همین منظر خطری ایجاد کند هم ربطی به شریعتی ندارد. مشکل جای دیگری است . پرونده شریعتی را به هر ماجرایی بشود وصل دید به اینکه نقش پلیس را بازی کرده باشد نمی‌شود وصل کرد. مشکل شما با شریعتی نیست. مشکل شما با کسانی است که با علم مورد علاقه شما یعنی روانکاوی مشکل دارند. ولی این نزاع را به نزاع شریعتی با روانکاوی نباید تبدیل کرد.

محمد صنعتی: استنباط من از سخنان شما این است که خودتان مانع نقد شریعتی هستید. نمی‌توان با قاطعیت از تمام قاطعیت‌های شریعتی دفاع کرد. من از مریدان شریعتی می‌گویم. از ابتدا هم حرفم همین بوده. برای شما در دفاع از حرف‌های شریعتی سارتر و مردم ملاک حقیقتند. من به همین پاپولیسم تردید دارم. شریعتی یک پاپولیست بود. مانند ابوذر.

سوسن شریعتی: بر اساس کدام قدرت ما می‌توانیم و یا اصلاً توانسته‌ایم مانع نقد شریعتی شویم؟ نقد نظری که هیچ، ما حتی قادر نبودیم جلوی متهم شدن شریعتی به ساواکی بودن از سوی مراکز قدرت(مرکز اسناد انقلاب اسلامی) را بگیریم. واکنش به نقدها معنایش این نیست که مانع از آن می‌شویم. ما فقط در نقدها مشارکت می‌کنیم تا از خلال آن حقیقتی اگر هست آشکار شود. اتفاقاً یکی از نقدهایی که به شریعتی می‌شود همین است که هیچ پاسخ روشنی به پرسش‌ها ندارد، سلبی است و نه ایجابی. تناقض گو است و …

محمد صنعتی: اتفاقاً من معتقدم که یکی از جذابیت‌های شریعتی برای مخاطبانش که مردمند قاطع صحبت کردن او بود. می‌توان قاطع بود و پر تناقض هم بود. کما اینکه شریعتی چنین بود. این دو نقیض هم نیستند. در فکر شریعتی هیچ «شاید»ی وجود ندارد. شریعتی در هر لحظه انقلابی بودنش را فراموش نمی‌کند. نثر او بسیار قاطع است و مو لای درزش نمی‌رود. او جایی برای شک کردن باقی نمی‌گذارد و در نثر او بعید است که شما به واژه «احتمالاً» برخورد کنید. نثر آل احمد هم همینطور. ساطوری و قاطع.

سوسن شریعتی: راست است . شریعتی آدم شورمندی است ، خنثی نیست ، هم شکل سخنش، هم جنس آگاهی‌ای که از آن سخن می‌گوید قرار است برای من مخاطب یک اتفاق باشد ، یک مواجهه تکان دهنده. آیا این یعنی قطعیت؟ شاید. اینکه با شنیدن حرف‌های او باید اتفاقی بیفتد قطعی است. خودش می‌گوید . لازم نیست کشف شود. اما نقدهای گاه متناقضی که به او طی این سی سال شده  معنایش این است که آنچه شما قاطعیت‌های شریعتی می‌دانید پرسش‌هایی قطعی‌اند و پاسخ‌های او امکاناتی برای اندیشیدن. بالاخره جرم او کدام است؟ نشانه قاطع بودن یک فرد در فکر این است که عموم نقدهایی که بر او می‌شود از یک جنس باشند. بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که شریعتی متفکر احتمالات مختلف است. آخر مگر می‌شود کسی در آن واحد دیندار بنیادگرا باشد و کافر مسلک مشکوک؟ تقلیل دهنده دین باشد و تعمیم دهنده آن؟ قربانی قدرت باشد و استحکام بخش آن؟ اول انقلاب اصلی‌ترین نقدی که بر شریعتی شد این  بود که متاسفانه او سیستم فکری  ندارد(زمانه‌ای بود که سیستم داشتن نقطه مثبت بود.) بعد در دوره بعد این نقد را مطرح کردند که از دل این تفکر انسان‌های کلیشه و قاطع  در می‌آیند،  تفکر شریعتی بسته و توتال است و  سیستم ساز است (زمانه‌ای شد که سیستم داشتن دیگر حسن تلقی نمی‌شد). واقعیت کدام است ؟ من‌های اینکه خیر و شر در هر دوره‌ای چگونه تعریف می‌شود؟

محمد صنعتی: می‌توان سخنان متناقض گفت ولی قاطعانه. می‌توان آسمان و ریسمان و سخنان اعوجاجی را با قاطعیت گفت و بر زبان آورد. نیچه شاید نسبت به برخی چیزها تردید ایجاد کرد ولی هیچ اهل فلسفه‌ای نگفته است که نیچه سیستم فلسفی تولید کرد. بر اساس سخنان نیچه نمی‌توان مملکت اداره کرد. همچنین پراکنده و متناقض صحبت کردن به معنی قاطع نبودن نیست. وقتی سخنان پراکنده و متناقض نیچه را بخواهند با قاطعیت پیاده کنند می‌شود فاشیسم. آنگاه همان «شاید» تبدیل به «باید» می‌شود.

سوسن شریعتی: البته باید در نظر داشت که شریعتی در زمانه‌ای می‌زیست که اگر «شاید» می‌گفت نیز «باید» می‌شنیدند.

محمد صنعتی: البته، درست است. همچنان که «شاید»های خانم سوسن شریعتی نیز شبیه «باید» است (با خنده). ولی شریعتی همواره پاسخ قاطع می‌دهد. به سوالاتی که خودش لازم می‌بیند. شریعتی به دنبال تاثیرگذاری بر مردم بود و وقتی هدف این باشد تبعاتی نیز خواهد داشت. وقتی شما خیلی قاطع صحبت کتید یا خیلی طرفدار خواهید داشت و یا خیلی مخالف. این اتفاقی است که درباره شریعتی رخ داده است. وقتی شما با توده مردم  با احتمالات زیاد سخن بگویید نه منتقدان جدی و فراوان پیدا می‌کند نه مجذوبانی که شیفته کلام شما به صورت کامل و یکجا باشند. طرفداران شریعتی به دلیل همان قطعیت شریعتی او را دربست پذیرفته‌اند نه به صورت گزینش شده و بنابراین انتقاد از شریعتی را نمی‌پذیرند.

سوسن شریعتی: این به نظر من ایراد مخاطب در جامعه ماست که به دنبال بت درست کردن است.در مورد شریعتی دلایل دیگری هم دارد. مقاومت  بخشی از افکار عمومی در برابر نقد شریعتی  اتفاقاً به این دلیل است که او هیچ‌گاه متولی مرئی رسمی نداشته است. راست است که بسیاری به شریعتی علاقه دارند و در بسیاری اوقات سر به تعصب می‌زند اما یکی از دلایل مهمش این بوده است که در بسیاری اوقات  باید به او پنهان عشق می‌ورزیدند، با چراغ‌های خاموش  و شما بهتر از من می‌دانید که  عشق‌های ممنوع زمینه ساز اسطوره می‌شوند.

محمد صنعتی: برای همین من کار خودم را با نقد اسطوره‌ها ادامه داده‌ام و از صادق هدایت نوشتم که اسطوره‌ای از او برای جوانان ما ساخته بودند و حالا هم با شما در نقد شریعتی صحبت می‌کنم. اما تفاوت این دو در این بود که هدایت مانند روشنفکران مشروطیت اسطوره زدایی می‌کرد و تابو شکن بود. ولی شریعتی اسطوره پرداز برجسته‌ای بود و  به اسطوره اندیشی دامن می‌زد. و این ایراد بزرگ یک روشنفکر است، ولی برای یک پاپولیست موفقیت می‌آورد. به زبان توده‌های اسطوره پرست حرف زدن محبوبیت می‌آورد. شما مرتب به دنبال متولی رسمی برای شریعتی می‌گردید. من فکر می‌کنم شریعتی در این ۴ دهه گذشته همه گونه متولی داشته است. از خوش سانس‌ها بوده.برای او همه کاری کرده‌اند. او که متولی نداشت مثلاً هدایت بود که پنهانی دوستش داشتند. به کتاب‌هایش هم مجوز نمی‌دهند.

سوسن شریعتی:   مثال خیلی خوبی زدید. هدایت آیا خیابان و مدرسه و کوچه و …به اسمش هست؟  نیست. متولی رسمی داشته است؟ خیر. من هم گمان می‌کنم که ضروری‌تر از نقد اسطوره‌ها ، نقد بسترهای فرهنگی و اجتماعی اسطوره ساز است . همیشه تقصیر آدم‌ها نیست. خانواده تنها نقشی که در شکستن اسطوره می‌تواند بکند ، اطلاعات انسانی را در اختیار عموم گذاشتن است. دو بیوگرافی در مورد او درآمده است: یکی به قلم همسر اوست و دیگری به قلم علی رهنما.  در هر دو کتاب اطلاعات شفاف صریحی درباره علی شریعتی پیدا می‌شود که اصلاً ساخته شده‌اند برای شکستن اسطوره. هر دو کتاب لااقل ده سال است که در بازار کتاب مورد توجه قرار گرفته. به خصوص مورد توجه منتقدین همیشگی شریعتی. از دست خانواده ، به صفت خانواده کار بیشتری بر نمی‌آید. بعضی آدم‌ها ، بی صاحب‌تر از این تمهیدات هستند . بدل می‌شوند به شایعه، شایعه را هیچ خانواده‌ای نمی‌تواند مدیریت کند. باقی اما مشارکت است در بحث‌های فکری و اجتماعی موجود، در مقام شهروند و نه پلیس .

محمد صنعتی: بله بخشی از کتاب همسر دکتر شریعتی را در کتاب فارسی دوم دبیرستان دیدم.

۴ نظر

  1. باتقدیم سپاس ودرود لطفا در صورت امکان شرایط به اشتراک گذاشتن مقالات را در سایت های پر مخاطب فراهم نمایید. با تشکر.

  2. از شما متشکرم

  3. بحثی نزدیک به جدل بود و کمتر دیده شد که قسمتی از حرف یکدیگر را بپذیرند. یک طرف تماما اصرار داشت که اجازه ندهد طرف مقابل حتی یک وجب جلو بیاید و یک طرف هم تمام تلاشش این بود که نواقص شریعتی را اثبات کند. این طور بحث کردن اصلا علمی نیست چون در متد علمی قرار است چیزی که ما نمی دانیم فهم شود و به همین سبب متد رعایت می شود تا از انتهایش هر چه درآمد؛ محقق بی طرف بپذیرد. به نظرم اینجا این گونه نبود که یک متد مشترک برای بحث تعیین شود و با آن متد مشترک به سراغ شریعتی بروند و بررسی کنند.

  4. با سلام و تشکر از راهنمایی شما اقای دکتر عزیز و استاد در نحوه ارائه مطالب به روش زیبا

پاسخ بدهید

ایمیلتان منتشر نمیشوذفیلدهای الزامی علامت دار شده اند *

*

x

حتما ببینید

مصاحبه با روزنامه سپید: «روان‌کاوی برای من هیجان انگیز است»

محمد صنعتی روانپزشک، نویسنده، منتقد ادبی و دانشیار دانشگاه علوم پزشکی تهران است. او در ...